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标题: 请问这话出自哪里？ [打印本页]

作者: 御风行 时间: 2011-7-24 17:46
标题: 请问这话出自哪里？
“一个秉持信念的人，力量可比只顾利益的十万雄师。”据说是一位英国哲学家说的。

作者: wangchaotank 时间: 2011-7-24 18:09
太唯心了如果这样的话抗战还用八年

作者: 旧王孙 时间: 2011-7-24 18:48
John Stuart Mill

作者: 御风行 时间: 2011-7-24 20:11
回复 3# 旧王孙

人的思想可真是复杂啊！

作者: 旧王孙 时间: 2011-7-24 20:19
回复 4# 御风行

这句话对他的思想体系而言，复杂但不矛盾

作者: 御风行 时间: 2011-7-24 20:29
回复 5# 旧王孙

嗯，复杂是肯定的了。至于矛盾嘛，既然不是他那就是我啰 :lol ！不过很多人都是在纠葛中行走的，一帆风顺或无忧无虑于我似不可及。

作者: 旧王孙 时间: 2011-7-24 21:14

回复旧王孙

嗯，复杂是肯定的了。至于矛盾嘛，既然不是他那就是我啰！不过很多人都是在纠 ...
御风行发表于 2011-7-24 20:29

“知者不惑，仁者不忧，勇者不惧”----《论语子罕第九》

作者: 御风行 时间: 2011-7-25 06:45

“知者不惑，仁者不忧，勇者不惧”----《论语子罕第九》
旧王孙发表于 2011-7-24 21:14

这个么，我当然是够不上那样的标准。不过虽然以前对孔丘先生及其高徒们的许多说法感到闻之欣然，但脱离书本久了，回味起来不免感到怀疑，:o 孔丘先生是否是个脱离实际的理想主义者？还有那句“君子坦荡荡，小人常戚戚”，我觉得就最终结果来说通常反过来才对，亦或者说“位高权重者临于位卑权轻者时坦荡荡，反之则常戚戚”。:lol

作者: lacsylle 时间: 2011-7-25 08:03
这话出自挪威爆炸案犯的微博;P

作者: 旧王孙 时间: 2011-7-25 10:07

这个么，我当然是够不上那样的标准。不过虽然以前对孔丘先生及其高徒们的许多说法感到闻之欣然，但脱离书本久了，回味起来不免感到怀疑，:o 孔丘先生是否是个脱离实际的理想主义者？还有那句“君子坦荡荡，小人常戚戚”，我觉得就最终结果来说通常反过来才对，亦或者说“位高权重者临于位卑权轻者时坦荡荡，反之则常戚戚”。:lol御风行发表于 2011-7-25 06:45

其实在赋予其道德人品内涵之前，最初这两个词的本义倒的确和阶级地位的高低有关。相似的演变还有公子，王子，公主之类。比如后两者，在现在更多的倒成了情人之间的情话。

说个实话，孔夫子的确是个有点脱离实际的理想主义者，不过这恰好是其可贵和可爱之处。他的弟子子贡是个非常成功的大商人，一般做生意能这样成功并在政客间游刃有余（他凭其实力摆平过两国间的国际争端），这个人不仅聪明而且现实，孔子去世后，别的弟子为老师守三年丧（那时候的守丧是神马俗事都不做，一心一意的守丧），他却守了六年，他说，你们可以守三年，我对老师的感情要守六年才能表达。六年守丧对一个大商人来说在事业上的打击意味着什么，做过生意的都应该清楚。能让一个如此优秀且现实的人物崇敬到如此地步，我想孔子的人格高贵与智慧是不用再多加解释的

作者: 御风行 时间: 2011-7-25 10:23
本帖最后由御风行于 2011-7-25 10:32 编辑

回复 10# 旧王孙

“可爱的理想主义者”？嗯，我觉得人们谈到东西方先贤常将孔丘与柏拉图并提倒也未尝不有几分道理，他们都是不食人间烟火的家伙。孔丘整天眼巴巴地幻想别人向善，不过主张大体保守，虽不现实却又容易被容纳。柏拉图也是主张圣人治国，不过似乎更具革命精神，结果也更离谱，在那个时代居然就弄出个准共产主义来，我不知道他打算如何去实现！记得早前看过一部电影，有个场景是年幼的渥大维在如饥似渴地学习柏拉图的著作，并向凯撒提到柏拉图对于民主制度的质疑和批评，这或许是个隐喻，暗示了罗马共和国逐步走向专制极权的理论前景。

作者: 旧王孙 时间: 2011-7-25 10:29
康德说过---“有两样东西，愈是经常和持久地思考它们，对它们日久弥新和不断增长之魅力以及崇敬之情就愈加充实着心灵：我头顶的星空，和我心中的道德律”。

对孔子我个人更多的是人格上的崇仰。如果具体到现实操作，黄老纵横法家这些无疑更有效用，但也不能就此说明孔子的无用。实际上，脱离实际的理想主义不仅值得尊重，而且也有其和谐社会的实际效用。如果一味的宣扬利害原则，推崇统驭之术（比如法家），这个社会也是不安定的（秦亡就是个教训），而且反映到现实上，政府的行政成本也要大得多，且收效不大。

因此，外儒内法，外示儒术内用黄老，历代都这么做（清代尊黄教崇达赖拉拢西藏意在蒙古，也是这么个意思。汉地用儒术治，藏蒙用黄教管。“明修长城清修庙”，收效甚大）。

所以，这种表面上看来似乎脱离实际的理想主义，其实在实际中大有用处

作者: 旧王孙 时间: 2011-7-25 10:31
推崇道德还有礼义廉耻，看起来似乎务虚，其实是追求更大的利益，这些无形的东西都可以换算成实际成本的。有些东西，需要无形的东西来维持，对大家都好

作者: 旧王孙 时间: 2011-7-25 10:32
推崇道德还有礼义廉耻，看起来似乎务虚，其实是追求更大的利益，这些无形的东西都可以换算成实际成本的。有些东西，需要无形的东西来维持，对大家都好

作者: 旧王孙 时间: 2011-7-25 11:01

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“可爱的理想主义者”？嗯，我觉得人们谈到东西方先贤常将孔丘与柏拉图并提倒也未尝 ...
御风行发表于 2011-7-25 10:23

那是在各自文化体系中的地位和量级可以比较，有相似性，他们都是承先启后的人物，柏拉图前有苏格拉底后有亚里士多德，而且其哲学思想是后世的源泉，这些都和孔子在中国的地位很像。

不过就本身的渊博程度和思想深度及高度，孔子就很难和人家比了，继承人在这方面也很难和人家比。

西方哲学有三大永不休止的奠基人，是永不停歇的发动机，为后世的思想提供不尽的灵感源泉，分别是古希腊哲学的柏拉图，中世纪神学的奥古斯丁和德国古典哲学的康德。他们的地位是蓄水池似的，比如康德，被比喻为“在此之前的一切哲学流派皆流向康德?而在此之后的哲学流派又都由康德这个蓄水池流出”。

而且，他们身后的继承人都是集大成式的所谓“最渊博的人”这样的人物。柏拉图身后是通常被看作中世纪之前最渊博的古代人物的亚里士多德，奥古斯丁身后是中世纪最渊博的神学大家托马斯阿奎纳，康德身后是集大成的黑格尔。

单就哲学思想本身的高度和深度还有渊博程度而言，孔子无论是本身还是身后的人物（比如孟子+董仲舒或是朱熹），都很难和上述西方哲学三大奠基人及后身，还有印度哲学中的释尊-龙树相比。只是在中国本土思想中的地位可以和人家比较一下

作者: 旧王孙 时间: 2011-7-25 11:10
比如贺麟，原先读朱熹《四书集注》颇有不解之处，后来到德国留学，教授叫他们在数月内先将康德不管读不读得懂且囫囵吞枣的过一遍，那实在是痛苦，如此艰深的哲学理论，贺麟在痛苦之余，以改换阅读的休息方式顺手拿起《四书集注》，突然间发现原来读不懂的地方豁然开朗，清明无比。他明白，老师已经用康德的巨手把他托上了一个新的高度！虽然当时对康德照旧是不懂，但朱子已经是没有问题了。这就是居高临下，势如劈竹。

大学程度的人再转过头来看小学的东西，原来觉得多难的地方肯定现在看来好笑

作者: 郦山之巅 时间: 2011-7-25 11:13
就像共馋煮意一样永远不能实现如果人都是电脑按照信念这个程序去执行是会有超过只顾利益的十万雄狮可惜人是动物自私的动物所以这句胡话看看就好

作者: 御风行 时间: 2011-7-25 11:17
回复 15# 旧王孙

这不是道德主义，这是功利主义。:P 我想要道德主义，但我不知怎样通向道德主义。

作者: 旧王孙 时间: 2011-7-25 11:27

就像共馋煮意一样永远不能实现如果人都是电脑按照信念这个程序去执行是会有超过只顾利益的十万雄狮可惜 ...
郦山之巅发表于 2011-7-25 11:13

不过如果就事主本身看执行方靠不靠得住的角度来看，有信念的一个人肯定要比光冲钱看的十万雇佣军要靠得住，而且后者更危险，如果纯粹利益驱动没有半点职业操守，还会反噬其主

作者: 御风行 时间: 2011-7-25 11:32
回复 16# 旧王孙

且容我景仰一下！（我发现还是“见佛就拜”的人过得轻松！:lol ）

作者: 旧王孙 时间: 2011-7-25 11:36

回复旧王孙

这不是道德主义，这是功利主义。我想要道德主义，但我不知怎样通向道德主义。
御风行发表于 2011-7-25 11:17

其实道德看开了，本质上也是功利主义，是为了保证人类社会的稳定和谐，可以看作一种自然法律。道德上叫做恶的，法律上叫做罪，不过这二者不能互换，定为罪的不见得是恶，同理，作恶的不一定在法律上够资格被定罪，但是不能定罪，自有社会上的道德人心来作法外之惩，甚至道德规范上造成的自我良心谴责（人是社会动物，脱离不了这个的）。

道德这个东西也是因地制宜，十里不同风百里不同俗，在一些小的方面不同的地方有不同的道德要求，有的地方看作伤风败俗的在别的地方又是天经地义。道德标准也在随时代发展而变。中国古代向来不把同性恋看作个事儿，现代受西方基督教影响了，还当成个病态。

依地方，人种，文化，甚至时代的不同而变来变去的，还不是适应地区，适应时代的一种体现嘛，本质上也是一种功利主义

作者: 旧王孙 时间: 2011-7-25 11:41

回复旧王孙

且容我景仰一下！（我发现还是“见佛就拜”的人过得轻松！）
御风行发表于 2011-7-25 11:32

“吾爱吾师，吾尤爱真理”

作者: 郦山之巅 时间: 2011-7-25 11:42
大家都以利益为导向大家都不是傻瓜时间长了就会形成完善的互相制衡机制就是所谓的法律和社会秩序
而如果一味以信念和道德导向只会出现虚伪的领导和愚昧的人民大喊口号说的一套做的又是另一套

作者: 旧王孙 时间: 2011-7-25 11:54
两者中任何一方失衡太甚也不行。哲人王是杯具，警察国家同样是杯具

作者: 旧王孙 时间: 2011-7-25 11:56
其实基本上就是个平衡的问题，如果一极独大，另一极几乎完全没有，那就是崩溃的后果

作者: 御风行 时间: 2011-7-25 11:58

大家都以利益为导向大家都不是傻瓜时间长了就会形成完善的互相制衡机制就是所谓的法律和社会秩序
而如果 ...
郦山之巅发表于 2011-7-25 11:42

借用领导的话：我完全同意！
不过我还是对即便今世最成熟的法制社会如英美在道德领域持有遗憾。我觉得他们似乎尚未完全合乎道德又已经有些偏离了道德，难道我中了基督教文化的某些“毒素”？其实我知道我坚持的只是我心中的道德图景，但这真是郁闷！

作者: 旧王孙 时间: 2011-7-25 13:18

借用领导的话：我完全同意！
不过我还是对即便今世最成熟的法制社会如英美在道德领域持有遗憾。 ...
御风行发表于 2011-7-25 11:58

现代社会的体制也只是更加成熟但没有达到完美的状态，都在发展。

其实前现代的各个老文明都有自己的已经稳定的社会态系，可说是经过几千年发展而形成的自我合理的生态，如果没有现代西方文明在科学和民主的引领下形成的更加发展的体制的参照，这些老文明本身的社会生态其实相对于自己来说也是合理的（不合理的早就被淘汰掉了，比如单纯靠法家治国的秦的理念就被淘汰掉了，剩下的是吸取教训后更加适合自身的生态）。不怕不识货，就怕货比货。只是由于有了参照，才显得自己不合时宜，如果不跟上就会被大世界所淘汰。如果没有更先进理念的参照，也会这样过下去，过不下去的就是不合理的，会被淘汰掉。因此，并不能说明个老文明本身的不合理，只能说有了更先进更合理的，它们就必须跟上时代。

同样的，现代文明的社会生态虽然比起过去有很大进步，但同样也是不完美的，但同样也在发展，因此，不能说它们就是至高的终极的完美得不能再完美了，只能以此为准了，绝对真理。它们也需要更进一步的发展，完善自己的不足，同样的，也必须允许人家的发展，不能因为不完美就否认其先进地位。

未来社会的人类看待现在的社会生态，同样也会是经受了现代文明冲击的老文明看待自己过去的心态。

社会都是进步的，也不会有最完美的，但是是趋近于那个方向，向更加合理的程度迈进

作者: 旧王孙 时间: 2011-7-25 13:32
很多道德上的恶，法律上是不能定罪的，比如不孝父母，公车上不给老弱病残让座等等，而且从单纯趋利的角度来看，抛弃已经只能付成本而无法从中获利的老年父母，或保留座位给自己坐，是最符合自身利益的。但是社会公德会有个监督性，而且受道德体系的熏陶潜移默化，作为社会动物的个人也会有个良心上的过不去。这样才能成就一个文明社会，法律上管不到的地方，自有社会的监督，更深一层还有个个体自心受到社会熏陶而形成的自我良心监督。不然，就是个野蛮社会。

同样的，法律是惩治违法的人，道德是社会和良心共同的有形及无形的监督，但是不可否认，任何常态下都有个体的变态存在，总会有那么些人，存有侥幸逃脱法律的心理（事实上法律也不可能没有漏洞），而且也不怕社会舆论，并且自己良心上不会有任何负担，可以为了自己的利益做出伤害别人的既伤天害理又犯罪的勾当，并且认为自己就这一辈子，就为了争取最大的利益就行，做出任何事情自己的良心也不会过意不去，也不担心遭到任何报应。不可否认，这种人是存在的。但只是单个的变态，不会影响到整个社会秩序。麻烦的是，万一整个社会都道德沦陷没有任何的信念可言，普遍的大众从小受到的熏陶就是单纯趋利的，不用担心报应的，纯物质的唯物论，做任何事情都不会受到良心谴责的，那即使再严苛的法律管制也是没有任何意义的，就如治水上的一味的“堵”，堵是堵不过来的，这个社会也只有崩溃

作者: 旧王孙 时间: 2011-7-25 13:41
西方的确最先进，这点不用否认，但并不完美，这点也必须承认，它们也在努力完善自己，不断发展。

因此，并不能因为其现阶段奉行趋利原则，就认为那是最完美最真实最合理的，是最高真理，就不需要发展了。这一点它们自己也是不会承认的，毕竟是理性的现代民族。

同样的，也不能因为人家的不完美就把自己的那些老掉牙的过时的东西奉为至宝，毕竟人家虽然不完美还是比你先进，你的东西自己单独来看还算行，但和人家的一对比那就是过时

作者: 旧王孙 时间: 2011-7-25 13:47
为长者讳为尊者讳和真理是吾师是两种不同的取向。前者极易形成学术上的门户之见，甚至民族偏见。

对自身文化的长短处，真正的大师陈寅恪早就直言不讳的指出过。

记不清是章太炎还是梁启超还是夏增佑曾说过，学术应该尽量客观，治学尤其是治本国学术时，在那一刹那应该跳出自己的民族身份来看待，在治学时就不要想着自己是某国某国人，以高处的无关身份来看问题，这样方能不带有色眼镜的看问题。说出这样话的人，真是大师

作者: 旧王孙 时间: 2011-7-25 14:10
BTW，生命的诞生是个偶然，是个奇迹。

从猿到人的突变也是个偶然，那之后的一切发展也是顺理成章合乎趋利本性的。

但是，科学的诞生又是个偶然（实用性的技术则不是，也是符合趋利本性的），完全不符合人类短期趋利性，以至于促成的现代西方文明是那样的与众不同（不光是对比各个老东方文明，甚至对比自身渊源的老西方文明也是如此）。这一点我原先一直只敢自己想象，直到发现爱因斯坦也有同样看法，那一刻的感受，真是有如弘一大师的“悲欣交集”

作者: 旧王孙 时间: 2011-7-25 14:39
很多时候，换个独特的视角甚至完全颠倒的看问题，往往能带来观念上的革命性改变。

比如哥白尼的日心说把原来人类认识的地心说完全颠倒了一个视角。革命。

康德的让世界向人的认识看齐也把原来传统的哲学视角（人的认识向世界看齐，尽量用头脑中的概念和产生的语言去描述）完全颠倒了个个儿。革命。

爱因斯坦的相对论对于经典物理学也完全是叛逆。革命。

同样的，他的对科学的诞生的独特视角也是个革命。有了科学，人类文明才能呈几何级数的爆破式的突飞猛进，一百年的发展超过过去数万年，有了科学，人类才能由被动转为主观能动的自由改造世界并主动地认识和发掘世界（而不是被动的把不可解释的一律推给上帝）。有了科学，西方现代文明才能在极短时间内征服全世界（这是原来地球上所有文明都无法做到的。现代西方相对于老文明相当于人类对动物的差距，是单方面的绝对优势），而且这个征服不单纯是武力上的，更是理念上文明上的全面先进，如果不跟上，只有被淘汰（原来区域性的文明征服也没有达到这样的差距）。这就是奇迹

作者: 御风行 时间: 2011-7-25 14:52

现代社会的体制也只是更加成熟但没有达到完美的状态，都在发展。

其实前现代的各个老文明都有自己的 ...
旧王孙发表于 2011-7-25 13:18

这段话效果很好，读来心情舒畅、强身健脑、延年益寿:lol，关键是在话语上给人留了希望，人需要希望——自己的和人类的，且用来放松一下，如同看别人吸支烟吧！

作者: hymdfh 时间: 2011-7-25 20:09

很多道德上的恶，法律上是不能定罪的，比如不孝父母，公车上不给老弱病残让座等等，而且从单纯趋利的角度来 ...
旧王孙发表于 2011-7-25 13:32

   千年来所形成的道德体系、淳风美俗就在眼下这一甲子内被搞得烟消云散：先是肇政伊始的反右和跃进让已被多年战火动摇的体系和人性渐渐瓦解；继而十年运动把“四旧”等物一概破除；末了春风吹遍大地，让心中仅存的公德和敬畏都在拜金洪流中消失殆尽……
   记得上哲学课时有同学问教员为什么当下“x照门”频发？教员答：“这是在补课啊……”想来也对，经济上去了，文化、思想、价值观啥的上不去，所以也就要去补当年欧美走过的路。区区以为这“x照门”就是国人在补“性  解放”运动一课的体现。
   一边厢自吹自擂说经济发展无人能及，另一边厢却又在重走当年鄙夷对象的老路，真讽刺。

... 再严苛的法律管制也是没有任何意义的，就如治水上的一味的“堵”，堵是堵不过来的，这个社会也只有崩溃 ...
旧王孙发表于 2011-7-25 13:32

   想起当年摄政王与张文襄的一段话：（好像是摄政王罢了袁大头以后安插满官任要职的事？）
      张：“舆情不属，必激变”
      载沣：“有兵在”。
　　张无话可说，事后后叹息道：“不意闻此亡国之音”。

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